Революция как выгоднейшее вложение капитала

Ученые выяснили, как много обезьян нужно для начала "бунта"

ria.ru

Новости в России и мире, самая оперативная информация: темы дня, обзоры, анализ. Фото и видео с места событий, инфографика, радиоэфир, подкасты.


Наблюдения за стаей макак показали, что всего четырех–пяти "провокаторов" хватает для того, чтобы полностью дестабилизировать сообщество из пяти десятков обезьян и заставить его вступить в массовую драку формата "стенка на стенку".

Как объясняют учёные, секретом подобной гибкости в поведении животных считается то, что их сообщества фактически постоянно находятся на границе между стабильностью и нестабильностью – кардинально разными режимами поведения. Основной особенностью первого является подчинение социальным нормам и преобладание "коллективных" форм поведения, а второго – "бунт" против этих норм и индивидуальное поведение.

Логично было бы продолжить, что цивилизация, выделяющая нас на фоне животных, отодвигает границу между стабильностью и нестабильностью в сторону стабильности и подчинения социальным нормам, отсюда вспыхивающие то тут, то там революции есть простое скотство и бесовщина, а людям, странам и организациям, оплачивающие эти действия для осуществления своих планов, необходимо просто дегуманизировать нескольких активистов из числа макакообразных для получения эффекта бунта и прибыли от него. Прибыль от бунта 5 против 50, т.е. 1:10 достигает 1000 процентов. Результат бунта можно закрепить небольшим количеством транквилизатора для этих пяти. Согласны?
204
204
Подписаться на Dirty
Эволюция это поступательное и взаимосвязанное развитие формы и содержания. Революция это мгновенное разрушение формы (которое диалектически связана с радикальным изменением содержания).

В идеале (если революция назрела в ходе естественных процессов, а не является искусственным разрушением) — для освобождения места новой, созревшей форме.

Например: развитие цыплёнка, его вылупление из яйца это эволюция. Разрушение скорлупы это революция для скорлупы. Мгновенность изменений всегда свидетельствует о революции, то есть о разрушении.

Невозможно "революционное развитие", это оксюморон. Но возможно "развитие, сопровождаемое революционными изменениями".
Akym: Как раз речь об "искусственном разрушении" за мзду малую.
al_efesbi: Более того, осмелюсь предположить, что любые мгновенные изменения являются критерием революции, то есть разрушения. Даже, если они кажутся положительными. Например, выигрыш в лотерею это революция для выигравшего. А кто при этом эволюционирует? Владельцы лотереи. А выигравший, как показывает практика, обычно довольно скоро самовыпиливается.

Как мы видим, энтропийные процессы находятся в равновесии: если что–то сломалось, то при этом что–то развилось, укрепилось. На Украине сломалось, в Штатах — развилось. Официально США будут укронацизм в дёсна целовать. Но необходимо помнить корни немецкого фашизма: они прорастают в англосаксонском мире. И планы Алоизыча по порабощению славян никуда не делись, это их реализация. То есть США по–сути, если отвлечься от офриторики, совершили акт военной агрессии против государства Украина. При попустительстве (под разговоры об экономической целесообразности), а может и при содействии некоторых, если не большинства, элит РФ.

Революция — разрушение, эволюция — созидание. Иногда созидание требует разрушения, то есть освобождения места для нового. Но не каждый год, как на Украине. Это уже просто война, а не революция. Война США против Украины.
Akym: А что могли сделать элиты РФ? Вроде и так оттяпали куски земли?
al_efesbi: Может и ничего (при Союзе что–то делали, но для этого необходимо, чтобы в структуре экономики было больше общественных ресурсов (под контролем общества, иначе какие же они общественные) и меньше частных как сейчас). Но не надо тогда рассуждать о "русском мире", братстве и прочем, это цинизм и обман.

Именно отстранение общества от контроля над ресурсами и стало тем самым ключевым механизмом развала Союза. Так как "социализм — это прежде всего учёт".
al_efesbi: Об экономической целесообразности. Только тогда придётся её требования распространить и на собственных пенсионеров и прочий балласт. А это — потеря власти. И поэтому, чтобы её не терять, истеблишмент переводит дискурс в идеологическое, гуманитарное пространство где нет цифр, а есть жупела. Цифры заменили на пугала, страшные размытые тени во мраке.
Akym: Вы правы. Однако делаются и большие проекты. Очень большие и очень красивые. Позитивного очень и очень много. Просто геополитика — сука, все время бежит рядом и кусает за пятки.
al_efesbi: Просто играя в экономическую игру, в которой один из игроков допечатывает без ограничений карты, выиграть невозможно. Даже в ничью не сыграть. Необходимо выходить из долларового пространства, но понятно, что это мировая война. Поэтому неизвестно что лучше. Войны "хороши", когда один из противников значительно превосходит другого. А когда они примерно равны (РФ+Индия+Китай Vs. США+Европа+Япония), это чревато катастрофическим жертвами.

Но я знаю, что это временно. Американцы сильно недооценивают мощь эволюционных процессов и переоценивают собственную интеллектуальную.
Пост будет не полным без иллюстрации поведения хохлоприматов вульгарис.
image
paraom: Мое излюбленное:
image

+1
Issues: Вот что значит, не добавлять йод в соль.
Issues: Самец шимпанзе бьет чучело леопарда.
pompeus: Все гораздо печальнее, это самец человека.
Zianovietrusiki: А где сам человек?
Кто на КДПВ? Я не узнаю его в гриме.... Но это точно кто–то из этих... соколов–рэволюционеров. По мимике и взгляду узнаю стопроцентно.

image
image
image
569x604 px

А тем временем мораторий действует.
Almostdivine: Интеллектуальный потенциал населения УГ действительно огромен, и человеческий материал действительно хорош. Но проблема в том, что это заражено украинством, которое есть разновидность нацизма.
Интеллектуальный потенциал немецкого народа был в разы большим, но все помним, чем закончилось.
Almostdivine: Слава сами знаете кому!
lekarmof: А кто из них в подъезде писал, я запамятовал?
ABB21: проще сказать кто хотя бы иногда этого не делал...
Это же этот.. Как его? Трамп! Одно лицо.
salzig: а мне кажется, на Виктора Сухорукова похож.
Vedenyashkina: А есть что–то, да. Видимо у любой макаки много общего с нами в целом.
Vedenyashkina: Арнольд Шварценеггер же.
Жаль, у макака на КДПВ оружие пролетариата в кадр не влезло.
paplic: Может стенку валит на их "стенку".
В статье по ссылке (в отличие от заголовка поста) речь не о революции, а о бунте. Причем из содержания ясно, что и бунта никакого нет — есть спровоцированная война группировок по типу борьбы кланов итальянской мафии а "Крестном отце".
Goodwin: Я обратил внимание на соотношение 1:10 зачинщиков к толпе. Это и рассматривается — весьма рентабельное вложение в зачинщиков дает сумасшедшие дивиденды.
Отмените мораторий, видите — у людей ломка!
Ни в коем случае. Именно из таких не стабильных обществ и получился номо. Все остальные со стабильной иерархией так и остались животными.
nanoxui: Ага, так пожелаем же макакам еще более нестабильного общества! Пожелаем им революций и прочего достойного бурления! Движение жизнь!
nanoxui: Номо у вас какие–то не прямоходящие. Точно высшая ступень по сравнению со стабильными?
600x390 px
al_efesbi: Макака, нежащаяся в горячем источнике смотрит на хохлопримата, как на говно.
image
>...отсюда вспыхивающие то тут, то там революции есть простое скотство и бесовщина...

Да–да... Нидерландская революция XVI века, Английская революция XVII века, Первая американская революция (она же — Война за независимость американских колоний), Великая французская революция, революции 1848—1849 годов в Европе (революции в Германии, Австрии, Италии, Венгрии и т. д.). Все эти революции меняли природу государств от эксклюзивных в сторону инклюзивности, как политической так и экономической, переводя страну из разряда кормушки для маленькой группы элит к более широкому перераспределению богатств и власти, вплоть до свободного рынка и всеобщего избирательного права.

И как это не парадоксально, все вышеперечисленные страны, где вспыхивали, как ты выразился, "скотство и бесовщина", живут несравнимо лучше подавляющего большинства стран планеты. Просто для примера, я уж и не говорю о США, но Нью–Йоркская агломерация имеет ВВП больше чем вся Россия в целом. $1,83 трлн, против $1,33 трлн в 2015.
n3yron: И как это не парадоксально, все вышеперечисленные страны, где вспыхивали, как ты выразился, "скотство и бесовщина", живут несравнимо лучше подавляющего большинства стран планеты.
ЛОвко ты избежал темы трех русских революций, Мексиканской революции (в ходе которой Мексика потеряла Техас и Калифорнию), революций в большинстве африканских стран. Или в украинских учебниках про это тупо не пишут?
n3yron: Просто для примера, я уж и не говорю о США, но Нью–Йоркская агломерация имеет ВВП больше чем вся Россия в целом. $1,83 трлн, против $1,33 трлн в 2015.
А ВВП Москвоской агломерации в несколько раз превышает ВВП Украины. К тому же по номиналю бюджет финасовых центров считают только идиоты и хохлы.
pompeus: ну я понимаю что обидно, но факт есть факт, ВВП агломерации выше ВВП самой большой страны мира.
n3yron: Ты напомнишь сколько в этой агломерации людей проживает? 40 миллионов? Да и сказано же — ВВП по номиналу сравнивают только идиоты и хохлы.
pompeus: Нирошка хочет, чтобы тебе было обидно. Не разочаровывай.
Ну а по факту:
Мы постепенно отходим от 90–х. На это требуется время, но динамика у нас положительная (хоть и с провалами, не без этого).
Страна Нирошки, наоборот, по самые помидоры въехала в эти самые 90–е. И пока выхода не видно.
Отсюда боль и зависть и прочее.
pompeus: 23 млн человек, или ты не умеешь читать на английском? Против 144 млн в РФ.
n3yron: Ты реально думаешь что сравнивать подобные вещи и выявлять закономерности по революционности тех или иных стран — нормально?
Есть люди, сразу скажу, на мой взгляд довольно странные, которые ищут закономерности в рулетке и пытаются победить ее и весь тервер в придачу собственными умозаключениями, "выявленными закономерностями" и стратегией, понятной, пожалуй, только самым мощным астрологам. Но даже столкнувшись с отрицательным результатом (хотя не мудрено, ведь мат. ожидание игры — отрицательно) они все равно продолжают верить в то, что со временем победят это чертово колесо.
Искать связь там где ее нет и строить на этом выводы — это под силу не многим, точнее под силу многим, но мало кому это под силу в общем–то, например.
n3yron: Со времени американской революции 1775–1783 до 2015 Ньюйоркская агломерация не подвергалась стрессам и за 232 года накопили совокупный капитал чтобы иметь жирнющий ВВП. Россия пережила только за последний век две революции подряд и ВОВ, и перестройку... и как итог 6 место по ВВП в мире.
BegpoB: Первая ошибка твоя в том, что ты считаешь ВВП страны а не ВВП на душу населения. Так Индия имеет ВВП больше России и находится на 3 месте. Однако на душу населения по ППС на 126 месте согласно МВФ. То–есть беднота беднотой, однако берут тупо количеством населения, что имеет мало общего с уровнем жизни.

И вот по ВВП на душу по ППС Россия на 52 месте, далеко позади например Тринидад и Тобаго — 38 место, Малайзии — 49, Экваториальной Гвинеи — 31. Я не думаю что у вышеперечисленных стран была более благоприятная чем у России история.

Тот же Китай демонстрировал не аккумулятивный но экспоненциальный рост ВВП, что не совместимо с твоими словами про стресс и богатство.
image
Более того, Китай начинал с много более низкого положения чем Россия. Сейчас средняя зарплата в Китае $760, в России $600.
n3yron: Ну так в Китае свой Майдан раздавили танками, а в России — нет.
Вот тебе другой график:
image
pompeus: а можно какие–то обоснования причинно–следственных связей хотя бы? И какой майдан был в России? Распад СССР 1991 года? Ну так ВВП на душу в Китае в 1991 было ниже чем в России. То–есть там дела шли еще хуже.

Насчет твоей картинки, там сравнение не ВВП на душу а ВВП страны. Та же самая ситуация выходит как с бедной Индией, у которой за счет огромного населения выходит большой ВВП. В разы больше чем в Швейцарии. Но понятно где беднота а где благополучие.

У тебя график заканчивается на 2014, а ведь дальше цена нефти упала и с ней и ВВП. Плюс население РФ 144 млн против 80 в Германии. Возьмем ВВП на душу по ППС — $48,190 против $26,109.
Ну как тебе график, скакол? Порвана в клочья?
789x565 px
pompeus: ну кроме "не все так плохо" я ничего не увидел в аргументах. Ты не опроверг тезис что Китай начинал с более низкого положения и превзошел РФ, что противоречит тезису об аккумуляции богатства. У Китая получился экспоненциальный рост.
n3yron: Любая экспонента рано или поздно выходит на плато. Рост бактерий в питательной среде:
image
pompeus: ну никто не спорит что выходит, однако сам факт экспоненциального роста противоречит словам об аккумуляционном росте. Аккумуляционный рост не универсалия.
n3yron: Ты вообще понимаешь смысл слов, которые произносишь?
pompeus: BegpoB писал что причина богатства Америки в том, что она дольшее время не испытывала революций и потому это следствие кумулятивного роста с постоянной скоростью. Однако пример Китая показал, что глупо списывать причины на революции, Китай за короткое время обогнал РФ, растя по экспоненте.
n3yron: Такое ощущение что я говорю с чат–ботом... Для любого роста нужно пространство. А именно рынок сбыта товаров. Как правило это колонии или зависимые территории. Мы свое экономическое пространство (СЭВ + Азия + Африка) просрали в 1991м, Китай его частично подобрал (Африка + Азия, СЭВ был съеден США) и с тех пор растет. Только хохол и дурак могут не увидеть здесь связь.
pompeus: молодец со своими связями, только изначально ответвление было начато с BegpoB, в котором я опроверг его тезис о кумулятивном росте. В остальном ты уже начал что–то левое развивать.
n3yron: Ты ничего не опроверг, поскольку не понимаешь о чем идет речь.
pompeus: тезис BegpoB — чем дальше по времени страна стоит от революции, тем выше ВВП. Что предполагает в такой простой модели линейный рост ВВП. Пример Китая показывает что скорость роста ВВП может быть разной у разных стран и потому соответственно расстояние к революции как минимум не единственный параметр конечного экономического успеха. Можно высокой динамикой добиться больших успехов.

Если ты этого не понял, то тогда у меня возникают определенные вопросы к твоим базовым знаниям. К примеру знаешь ли ты, что предметы падают к центру Земли а не улетают в космос или что 2+2=4?
n3yron: Опять ты делаешь неочевидные допущения и сам же их опровергаешь.
pompeus: рост Китая факт. Он начинал с более низкой базы — факт. Он обогнал РФ — факт.
n3yron: да не обгонял он, угомонись.
lamo4ok: см. ВВП и среднюю зарплату.
n3yron: я уже отвечал, почему смотреть на них считаю в контексте данного разговора глупостью.
n3yron: Та же Америка перенесла часть своих производств в Китай придав ускорение, которого у РФ не было.
BegpoB: они могли перенести их в РФ. Факт остается фактом, Китай показал более высокие темпы роста и обогнал Россию с более низкой базы.
n3yron:

>>они могли перенести их в РФ.

Серьезно? И какие основания для этого на тот момент были?

>>обогнал Россию с более низкой базы.

Да не обгонял он, упоротый ты наш. Даже после начавшихся в 2013 проблем с нефтью у РФ в 2015 в два раза выше по ППС на душу населения имеет ВВП. Или ты что, всерьез решил сравнивать просто по ВВП? То есть взять страны с различием по населению во много раз и сказать, что смотрите, эти смогли сшить сто рубашек, а эти десять, и это все потому, что первые успешные пиздец какие, а не потому, что у них рук рабочих во много раз больше? Пиздец какой–то, как настолько упоротым можно быть.
lamo4ok: > Серьезно? И какие основания для этого на тот момент были?

В РФ была какая никакая промышленность тогда, профессиональная и относительно дешевая к уровню США рабочая сила.

> Да не обгонял он, упоротый ты наш.

Ты вот опять читаешь не то что написано а то что тебе кажется. Ты невнимательный человек и потому делаешь массу ошибок. Заметь, я нигде не говорил что он обогнал по ВВП на душу. Всегда говорил о ВВП либо о средних зарплатах. Но ты человек тупой и детали прошляпил, потом свою тупизну оправдывая, обзывая других.

Я уже кидал в этом посте ссылки на среднюю зарплату в РФ и Китае, можешь поискать.
n3yron:

>>В РФ была какая никакая промышленность тогда, профессиональная и относительно дешевая к уровню США рабочая сила.

То есть только что победили врага в Холодной войне, начали разрушать его инфраструктуру — и потом своими же руками ему сил придать, передавая технологии и ресурсы? Очень умный ход, в духе украинцев.

>>я нигде не говорил что он обогнал по ВВП на душу

Вот твои слова:

>>У Китая ВВП на душу был ниже.

Так что либо ты не умеешь сохранять контекст своих же рассуждений, либо банально пытаешься тут юлить.

>>Всегда говорил о ВВП либо о средних зарплатах.

Если о средних зарплатах еще можно говорить, то говорить о ВВП, забывая сравнивать его на душу населения — это очевидная тупость. Если у меня 10 работников более эффективны, чем 100 у конкурента, но конкурент при этом выпускает продукции на большую сумму, мои работники при этом остаются эффективнее. При этом мне дополнительных работников в количестве 90 штук взять просто негде, их количество ограничено населением РФ.

Возвращаясь к зарплатам, то интересно было бы посмотреть на источники, и опять же не сравнивать втупую в переводе их в доллары, а учитывать ППС. Но и даже после всего этого данный довод не в кассу, так как речь идет в разрезе государства о его эффективности в целом, зарплаты это один из показателей.

Впрочем, я вообще вижу мало смысла во всех этих сравнениях, так как у всех разная база, разные последующие условия и (пытаться) свести все воедино, учесть все вместе — это путь к диссертациям, а не к обсуждениям в блоге.

>>обзывая других

Не стоит констатацию чье–либо уровня развития как недостаточного считать оскорблением.
lamo4ok: Китай тоже как–бы коммунистическая страна, которая браталась с СССР и противостоит США. Например в вопросе островов Южно–Китайского моря, Тайваня и так далее. Но это никак не помешало.

Насчет 10 и 100 работников полностью согласен. Я ранее приводил пример Индии как бедной страны с большим ВВП. Ты просто дискуссию не читаешь с самого начала.

"Со времени американской революции 1775–1783 до 2015 Ньюйоркская агломерация не подвергалась стрессам и за 232 года накопили совокупный капитал чтобы иметь жирнющий ВВП. Россия пережила только за последний век две революции подряд и ВОВ, и перестройку... и как итог 6 место по ВВП в мире."

Вот человек заговорил про ВВП и про его аккумуляцию. Ну и читай мой коммент за ним. Я это же и говорю. Но просто беру с двух флангов. Есть данные по зарплатам но и если так мил ВВП то Китай и по ВВП обогнал.
n3yron: Если бы Тяньаньмэнь не раздавили танками, никакого роста не было бы, хоть миллион производств перенеси.
pompeus: ну я не имею аппарата для того, что бы переносится в альтернативные реальности. А такие вот голословные допущения, что делаешь ты, ничего не стоят.
n3yron: И какой майдан был в России?
Декабрь 1991го, сентябрь 1993.
n3yron: У тебя график заканчивается на 2014, а ведь дальше цена нефти упала и с ней и ВВП.
ВВП упал всего на 6%. Не стоит верить телевизору.
http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.PP.CD?locations=RU
n3yron: Плюс население РФ 144 млн против 80 в Германии. Возьмем ВВП на душу по ППС — $48,190 против $26,109.
Разница всего в полтора раза, меньше чем у РФ и Неназываемой например.
n3yron: Первая ошибка твоя в том, что ты считаешь ВВП страны а не ВВП на душу населения. Да ты чего то такую пургу понес, график на котором РФ на шестом месте составлен не где нибудь, а в МВФ вот эти табличные данные смотри.
YNK: какая мне разница где он составлен, когда он искривляет восприятие благосостояния? Я же привел пример с Индией. Много бедных людей будут делать больше ВВП чем горсть богатых. Потому интересно смотреть ВВП на душу.
n3yron: Да конечно тебе разницы нет, плевать ты хотел на финансистов МВФ, ты сам себе иксперт.
YNK: еще раз, дело не в том, кто считал, а в том, что ВВП на душу показывает больше о благосостоянии чем просто ВВП.
n3yron: Мне как то неудобно поправлять такого эксперта как ты, однако ты в отличие от финансистов огульно подходишь к сравнению 'ВВП на душу' с величиной валового внутреннего продукта (ВВП), то есть стоимостью всех конечных товаров и услуг, реализованных в национальной экономике за один год.
Это малосравнимые понятия потому что в разных странах совершенно различные системы национальных счетов, это вот пример российского стандарта и сравни с американским. Так что финансисты предпочитают на эту статистику в сравнениях на душу смотреть сквозь пальцы. А такие как ты хлопчики(из страны с 113 местом!) в невнятных целях принижения чьего то там статуса, но при этом не хуя толком не понимая, из чего эти цифры складываются.
YNK: как всегда без пруфов к тезисам и переходу на личности.

> финансисты предпочитают на эту статистику в сравнениях на душу смотреть сквозь пальцы

Какие финансисты? Что такое сквозь пальцы? Это все неформализуемая белиберда в духе рен–тв. При любых раскладах ВВП на душу более объективный показатель благосостояния чем просто ВВП просто потому, что при всех равных, он устраняет искажающий демографический фактор.
n3yron: Какие на хрен тезисы, когда ты мыслишь приорами? Ответ не требуется. Извини в контексте изложенного личность финансиста в твоей персоне не разглядел, ну как то же надо было тебя пометить, обозначить на чем зиждятся твои придирки к ВВП РФ. Иди на юкрейн разбираться почему у вас 113 место и вам таким умным–разумным тянуться и тянуться до 48 места РФ. Только что то сомневаюсь, что ты способен быть настолько критичным, ага.
YNK: мда... эти жалкие потуги применять ad hominem...
n3yron: Ну, нейро–Зоил большего ты не заслуживаешь.
n3yron: ВВП на душу населения в страновом измерении хрень собачья. Нет никакой универсальной корзины потребления, чтобы всех по одному критерию мерить.
BegpoB: к ВВП есть вопросы, однако им все–равно пользуются пока все. В том числе правительство РФ.
И не твои ли слова — "и как итог 6 место по ВВП в мире."? Ты в одном комментарии обращаешься к ВВП, а потом, когда ВВП стал неудобным, пытаешься отказаться от него. Извини дружок, это уже политика двойных стандартов.
n3yron:

>>где вспыхивали, как ты выразился, "скотство и бесовщина", живут несравнимо лучше подавляющего большинства стран планеты

Именно потому, что там их не было больше. Вам, кстати, осталось на сто лет меньше, чем России.
lamo4ok: > Именно потому, что там их не было больше

Прикольно ты на ходу придумываешь объяснения, считая их истинными без какого либо обоснования. Ну взять ту же РФ и Китай в 1991 году. У Китая ВВП на душу был ниже. Он был крайне беден. У обоих стран революции не было до текущего дня. За это время Китай обогнал РФ как по ВВП так и по зарплатам. Сейчас только одна провинция Гуандун имеет ВВП на уровне РФ.
Если взглянуть на Францию после Великой французской революции, она наоборот преобразилась в лучшую сторону, модернизировалась институционально, технологически, завоевала пол Европы.
n3yron: У Китая ВВП на душу был ниже. Он был крайне беден. У обоих стран революции не было до текущего дня. За это время Китай обогнал РФ как по ВВП

image
DMTRYO: и где здесь противоречие графика с моими словами?
Я говорил про ВВП, а у тебя график показывает ВВП на душу.
image
n3yron:
Я говорил про ВВП, а у тебя график показывает ВВП на душу.

Да ладно?

У Китая ВВП на душу был ниже..
Написал n3yron сегодня в 19.02 · ответить ↑.

Ну, и по теме — в 90–х в России случилась революция. В Китае революцию намотали на гусиицы танков. Как это повлияло на экономику видно по обеим графикам — и на душу, и суммарно.
DMTRYO: > "Я говорил про ВВП, а у тебя график показывает ВВП на душу.

Да ладно?

У Китая ВВП на душу был ниже.."


Здесь ты цитируешь меня, отвечая графиком на цитату:
"У Китая ВВП на душу был ниже. Он был крайне беден. У обоих стран революции не было до текущего дня. За это время Китай обогнал РФ как по ВВП"

Где в цитате ВВП на душу? Там есть только ВВП. Ты на цитату о ВВП отвечаешь графиком с ВВП на душу. Понял?

> Ну, и по теме — в 90–х в России случилась революция.

Не слышал. Про распад союза слышал только.

> Как это повлияло на экономику видно по обеим графикам — и на душу, и суммарно.

Смотри, я тоже умею разные события увязывать и у меня получается.
image
Видишь, у меня даже обратная корреляция есть. Зачем же обосновывать причинно–следственные связи, когда можно выбрать просто два явления и сказать что они связаны? В этом твоя проблема.

Есть факт. Китай начинал с более низкой базы и обогнал РФ. Разве Латвия не была частью СССР? Была, но обогнала РФ. Казахстан обогнал тоже по ВВП на душу по ППС. Как и Эстония. Чехия в начале 90–х обогнала, там была бархатная революция, Польша обогнала, Венгрия, Словакия и так далее.
n3yron: Ну, и по теме — в 90–х в России случилась революция.

Не слышал. Про распад союза слышал только.


Не нужно прикидываться глупее, чем есть. Сменился общественный строй. Это революция. В Китае не поменялся.

Разве Латвия не была частью СССР? Была, но обогнала РФ.
1. Обогнала ли, по твоему, Латвия РФ по суммарному ВВП или на душу населения?
2. Была ли Латвия в СССР беднее РФ на душу населения?
3. Точно ли Латвия обогнала РФ по ВВП на душу населения? Потому что выше на душу в РФ по графику 22 тыс долларов на 2011, а у Латвии 18 тыс.
image
Получается, более богатая изначально Латвия оказалась в итоге беднее РФ.

Это при том, что количество душ в Латвии сильно уменьшилось, а оставшиеся в долгах по уши.
DMTRYO: у тебя в источниках некий проект на движке вики, кем ведется не понятно и откуда данные берутся тоже. И все оканчивается на 2011 году, то–есть 6 лет назад. Не кажется ли тебе что графики эти как минимум устарели?

Вот есть Google Public Data, данные с World Bank, обновлены 6 января 2017.

image
При СССР ВВП Эстонии на душу был в два раза меньше, чем в РФ? Да ладно, чушь какая то с данными.
Если верить этому графику ВВП России на душу только–только вернулось к советскому уровю. 30 потерянных лет — цена революции.
DMTRYO: вообще–то Эстонская кривая оканчивается в 1995 году, какой СССР? Внимательнее нужно быть.
n3yron: Слегка попутал, но получается еще хлеще. ВВП Польши в 1990 на душу населения в 2 раза меньше, чем в РФ и в Чехии. Ну бред же. Следовательно, и остальные данные высосан из пальца, и это в лучшем случае.
DMTRYO: Ну так в это время в Польше уже бушевал экономический кризис, военное положение даже вводили. Но да, СССР был крут по экономическим показателям, из–за чего всяким хохлотролям приходится мухлевать, и обсираются на своих же данных.
pompeus: Военное положение в Польше было до 1983, а с 1988 там уже был Валенса и помощь запада.
В любом случае до того ВВП в Польше должно было перед этим упасть в 2 раза, больше, чем у нас в 90–х. Это сомнительно.
DMTRYO: Почему сомнительно? Польша очень сильно упала, может даже сильнее чем мы.
DMTRYO: "ну бред же", это не аргумент.

Официальные данные World Bank у тебя вызывают сомнения, что кстати уже симптоматично, вероятно потому, что какой–то опыт твой говорит тебе об обратном и решает коллизию в свою пользу. Ты этот опыт не высказал. Я не знаю на чем строится твое нежелание признавать цифры авторитетной мировой организации. Потому это смахивает сейчас на диалог с верующими, которые просто отмахиваются от фактов. Мол, да нууу, где ты видел что бы сложное появлялось из простого?
n3yron: Если я вижу очевидную глупость, то я говорю об этом. Польша и в начале 90–х жила богаче глубинной России, да даже и Москвы тогда. Если на клетке слона написанной "буйвол" — не верь глазам своим.
А уж World Bank на слово верить — себя не уважать. Писал я как–то книжку по их заказу — файковая контора. Главная задача — не правду выявить, а чтобы все было красиво. Если реальность противоречит либеральной теории — тем хуже для реальности.
DMTRYO: смотри, у тебя есть какая–то уверенность, какая видимо на чем–то базируется, иначе это тупая вера. Ну как знаешь, есть тупые люди, которые без аргументации верят в бога. И если есть все–таки какая–то аргументация для твоей позиции, ты ее хотя бы озвучь и предоставь первоисточники где ты ее почерпнул. Тогда будет какой–то конструктивный разговор. Иначе это превращается в спор с верующим.

Конечно ты великий авторитет. Некий ноунейм с д3, с кармой –240 писал для ВорлдБанка. Я теперь должен этому поверить. Ну ок, допустим. Просто я не сторонник верить тезисам без обоснования.
n3yron: Допустим, я про черное говорю, что это не белое. Это тупая вера?
DMTRYO: ты проговариваешь тезисы, не подкрепляя их ничем. Со стороны это выглядит тупой верой.
n3yron: Но если личные впечатления от Польши не показательны, проведем простой расчёт.
60–70% ВВП в любой стране формируется зарплатой. Например, сейчас средняя зарплата в РФ 500 долларов в месяц, 6000 в год. Номинальный ВВП на душу 10 тыс.
Средняя зарплата в РФ в 1990 –240 р. в месяц. ППС не знаем, переводим по коэффициенту Биг Мака. Биг Мак в 1990 стоил 1 доллар в США и 3 рубля в Москве.
Зарплата 80, ну пусть 100 долларов в месяц, 1200 в год. ВВП 2 тысячи на душу.

И как ВБ объяснит то, что у них ВВП на порядок(!) больше?
DMTRYO: у тебя расчеты основаны на необоснованных допущениях. Ты в курсе? Посему они пока не не имеют никакой силы. Ибо допустить без доказательств можно что угодно. Индекс Биг Мака может быть применен к какой–то доле товаров. К продуктам например. Но не к технике, которая например вся делается в Китае или Японии. Какой–нить телефон на Андроиде стоит во всех частях света допустим $100, что в РФ, что с США, что в Китае.

Ну то–есть уже изначально крайне не аккуратные расчеты, с необоснованными допущениями, что в результате выдают непойми что. Я понимаю что фантазия безгранична, но только она далеко не заведет.
n3yron: Да, очень приблизительные расчёты. Однако они просты и показательны.
Там есть единственное допущение — что индекс БМ отражает ППС.
Из вики: Индекс Биг–Мака[1] (англ. Big Mac Index) — неофициальный способ определения паритета покупательной способности (ППС).
Да, и вы полагаете, что техника тогда стоила в СССР дешевле продуктов по отношению к зарплате?

Все остальное — данные статистики. Да, я ошибся, Биг Мак тогда стоил 2 доллара, следовательно ВВП на душу — 4 тысячи и это соответствует графикам, которые я приводил.
А вот обосновать пятикратное завышение Всемирным банком будет сложно.
DMTRYO: В СССР была высока дола неденежных благ в структуре "доходов" помимо зарплаты — путевки, медобслуживание, образование. Впрочем, и сейчас немаленькая, но до СССР не дотягивает. В результате при сравнительно маленьком ВВП по номиналу получался очень крутой ВВП по ППС. Чем они отличаются, наши зеленые друзья не понимаю, и поэтому подсовывают графики исходя исключительно из эстетических соображений
DMTRYO: > Да, очень приблизительные расчёты.

Что значит да? Я не говорил о приблизительности? Я говорил что это белиберда высосанная из фантазий и ошибок с необоснованными допущениями.
n3yron: Белиберда высосанная из фантазий — это данные Всемирного банка.
Мои же расчёты всякий прохожий может проверить.
Допущение в них единственное — то, что индекс Биг–Мака приблизительно отражает ППС, о чём сказано в множестве мест (для этого его и придумали). Ты пытаешься оспорить именно это допущение?
DMTRYO: Индекс бик–мака не может отражать ППС на самом деле. Я пытался им по–началу пользоваться, но очень быстро понял, что он по большему счёту даёт чересчур грубые, а иногда совсем ложные представления о ППС. Причины необъективности в разнице ценообразования биг–мака в разных странах:
1) Разная политика регуляции пищепрома в разных странах. В некоторых странах можно делать биг–маг "из говна", а в других мясо должно получить десяток сертификатов, за каждый из которых надо заплатить.
2) Разная ниша макдональдса в разных странах. Если в США это один из самых низких уровней фаст–фуда, то в той же Франции они изображают ресторан с официантами, которые приносят еду. Это тоже сказывается на стоимости.
3) Протекционистские меры на импортируемые компоненты тоже влияют на цену и, соответственно, вносят искажения в ППС.
и.т.д.

Короче, нельзя посчитать ППС по одному продукту, нужно брать целый ряд, и чем этот ряд крупнее, тем ППС будет лучше отображено.
Sytyi: ну на самом–то деле именно это все и отражает, насколько различен паритет покупательской способности — все те вещи, что ты перечислил, они не в вакууме где–то находятся ведь.
lamo4ok: Не в вакууме, я согласен. Но если считать ППС по одному продукту, всё это будет вносить существенные искажения.
Вот как посчитать индекс биг–мака для Индии? С учётом того, что там табу на говядину.
Sytyi: отсутствие говядины в бигмаке означает, что она отсутствует везде, а значит заменяется каким–то другим продуктом в продуктовой корзине у всех индийцев (то есть составляет какую–то свою часть продуктовой корзины), и соответственно примерно также виляет на ППС, как и говядина в других странах. Мы же по факту интересуемся не сколько бигмаков съедает средний житель, или сколько килограмм говядины, а сколько он съедает продуктов в месяц. И тут не слишком важно, что чем заменить, уж какой рацион в стране есть такой и будет.
lamo4ok: Там ещё получается так, что эти куриные биг–маки едят в городах и покупают их исключительно горожане. А большинство индийцев живут всё ещё в сельской местности, где макдаков нет. Индекс биг–мака никак не отражает их покупательную способность, ибо в деревне совсем иной уровень дохода и едят там другую еду.

Вообще, 99% экономической метрики — бесполезная лабуда. Каждый раз приходится вручную анализировать ценообразование.
Sytyi: ты так говоришь, как будто во всем остальном мире МакДак — это признак сельской местности. И да, никто не говорит, что это точный инструмент, просто у тебя конкретно доводы не особо.
DMTRYO: > Белиберда высосанная из фантазий — это данные Всемирного банка.

Тогда видимо правительству РФ следует отказаться от ориентировок на показатели Всемирного банка и перейти на твои расчеты.

Почитай Распоряжение Правительства Российской Федерации от 10.04.2014 г. № 570–р, к примеру:

Значение показателя, характеризующего позицию России в
рейтинге легкости ведения бизнеса (Doing Business), по данным
Всемирного банка, определяется на основании ежегодного исследования
Всемирного банка, публикуемого в докладе "Ведение бизнеса" за период,
следующий за отчетным периодом.
...
Дополнительными источниками информации являются данные
Федеральной таможенной службы, а также данные ежегодного опроса
Всемирного банка по теме "Международная торговля", публикуемые в
докладе "Ведение бизнеса" за период, следующий за отчетным периодом.
...
Дополнительными источниками информации являются данные
Федеральной таможенной службы, а также данные ежегодного опроса
Всемирного банка по теме "Международная торговля", публикуемые в
докладе "Ведение бизнеса" за период, следующий за отчетным периодом.
...
Источниками информации являются данные Министерства финансов
Российской Федерации, а также данные ежегодного опроса Всемирного
банка по теме "Кредитование", публикуемые в докладе "Ведение бизнеса"
за период, следующий за отчетным периодом.

И так далее.
n3yron: Однозначно следует отказаться и перейти на расчёты, выполняемые хотя бы внутри страны в прозрачной структуре.
Sytyi: ты ответил на другой вопрос. Я спрашивал четко: Тогда видимо правительству РФ следует отказаться от ориентировок на показатели Всемирного банка и перейти на твои расчеты.
n3yron: Безусловно, следует отказаться.
DMTRYO: я конечно понимаю что даже сам показатель ВВП не совершенен, но твоя риторика повторяет разных риторику разных фриков. Мол смотрите. научная истина недостижима, и посему каждая научная теория является просто пока не опровергнутой. Потому все равны. Гомеопатия, астрология, эзотерика, это такие же науки.
n3yron: А это при чём? Если показатель дурацкий, то всякий, кто это говорит защищает гомеопатию (хотя чем перед тобой провинились гомеопаты я не знаю)?
n3yron: А чего ты неназываемую потерял? А, хохол, неприятно болтаться на дне?
n3yron:

>>"У Китая ВВП на душу был ниже. Он был крайне беден. У обоих стран революции не было до текущего дня. За это время Китай обогнал РФ как по ВВП"

Где в цитате ВВП на душу? Там есть только ВВП. Ты на цитату о ВВП отвечаешь графиком с ВВП на душу. Понял?


1. Либо ты врешь ради победы в споре, уцепившись за то, что во второй части предложения якобы говорил о просто ВВП. Типичное поведение свидомитов.
2. Либо ты не можешь держать контекст своего же рассуждения в рамках одного абзаца, говоря сначала о ВВП на душу, а потом перескакивая на просто ВВП. Типичное поведение свидомитов.
lamo4ok: Да, ошибся, безусловно ВВП. Говорил о ВВП и средних зарплатах.
n3yron: ну тогда это банально чевидная тупость, сравнивать различные по населению в десяток раз страны, на целый, блядь, порядок, просто по ВВП, без учета всего.
lamo4ok: согласен. Ты же мой комментарий перечитай и тот на который я им отвечал. Я указал человеку на это, но коль он хотел по ВВП, ответил по ВВП тоже.
n3yron: Тебе уже несколько раз сказали что по номиналу сравнивают только пидарасы.
n3yron: Современные французские историки, имеющие полный доступ к историческим документам, на сегодняшний день характеризуют революцию как катастрофу для национальной экономики. К 1800–у году наблюдалось страшное падение производства: ВВП государства тогда составил 60% от показателя до начала революции.
http://wikinauka.ru/istoriya/последствия–французской–революции.html
Ну как, шаблон не порвался?
Fiodarv: я извиняюсь конечно, но мне трудно считать сие серьезным источником. Какой–то ноунеймный сайт, без источников и не понятно кем написанный. Ну вот к примеру фраза: "Современные французские историки, имеющие полный доступ к историческим документам". Какие именно французские историки? Доступ к каким документам? Ну это риторика Рен–ТВ.
n3yron: Вот эти.
Автор.
Considered the greatest French historian of Britain of his generation
Sytyi: ну и что в абстракте криминального он говорит? Безусловно революция имеет негативное влияния в краткосрочной перспективе. Но насчет модернизации институтов он говорит, что имелась положительная роль, о чем я писал выше. И он сам предостерегает от преувеличения положительного или отрицательного влияния революции 1789 года на долгосрочный рост французской экономики. То–есть не высказывается явно негативно против наследия революции. Я в абстракте не увидел и намека на катастрофу. Он вполне нейтрально подошел к оценке.
n3yron: Краткосрочная перспектива для Франции растянулась на весь 19 век. Об этом статья. Да, там говорится о том, что революция открыла окно новых возможностей, но этими возможностями ещё надо сходу правильно воспользоваться, чего во Франции сделать не смогли.
Sytyi: вот статья экономистов, в том числе одного из самых цитируемых экономистов мира — Дарона Аджемоглу.

Почитай абстракт.

И графики, показывающие дальнейшие развитие показателей в регионах, которые были под контролем Наполеона и получили институционные изменения и в других регионах, не подвергшихся влиянию.

n3yron: По этим графикам получается, что наполеон жил и контролировал Европу 600 лет. А в статье самый цитируемый экономист утверждает, что положительное влияние революции 1789 года проявилось после 1850 года.
areas that underwent
institutional reforms of the French Revolution, undermining the power of rural and urban
oligarchies, experienced more rapid economic growth, urbanization, and industrialization, especially
after 1850.


А сама статья заканчивается прекрасным:
the French Revolution should have had long–run beneficial effects because they destroyed the power of oligarchies and elites opposed to economic change.

Вывод, мать его.
Sytyi: ну собственно для тех, кто читал его книгу Why nations fail, адекватный вывод. Собственно сама книга построена на сравнительном анализе стран инклюзивных и экстрактивных, показывая важность институтов для долговременного роста. Поднаполеоновские территории, в которых были изменены институты в сторону инклюзивных испытывали более высокие темпы роста.
n3yron: Посмотрел книгу. Книга эта такое же гавно, как и статья. Натягивание совы на глобус во славу нео–либерализма. Набор выдернутых из контекста кейсов, призванных подчеркнуть нужную автору точку зрения. Никакой системностью там и не пахнет.
Вот лишь один фрагмент:
Глава начинается со слов:
The uneasy peace of the cold war was shattered in June 1950 when the North Korean army invaded the South.
А то, что за 1949 год южнокорейские воинские части и полицейские подразделения совершили 2617 вооружённых вторжений в КНДР, было 71 нарушение воздушной границы и 42 вторжения в территориальные воды, не упоминается вовсе. Злая Северная Корея напала на милую и пушистую Южную.
И так в каждом абзаце всей книги.
Особенно эпично выглядит часть, в которой проводится экономический анализ цивилизации Майа. Где просто на пустом месте делаются выводы о причинах политического коллапса, выводы, которые подчёркивают теорию авторов. Там даже фраза есть: existing archeological evidence does not allow us to reach a definitive conclusion about why the k’ubul ajaw and elites surrounding him were overthrown'. Но если нет информации, то товарищи цитируемые экономисты правы по умолчанию. Майа погубило отсутствие 'creative destruction'.

Пропаганда какая–то.
Sytyi: > Посмотрел книгу.

Ключевое слово посмотрел. Не почитал, а посмотрел. Я надеюсь ты сам понимаешь насколько это не серьезно?

Просто накидаю с Вики про Асемоглу:

"he is among the ten most cited economists[16] in the world according to IDEAS/RePEc"

На данный момент на 5 месте. Ты знаком с такой штукой в науке как цитирование?

"A 2011 survey of economics professors named him their third favorite living economist under the age of 60, after Paul Krugman and Greg Mankiw."

И так что мы имеем в сухом остатке? Асемоглу имеет крайне высокий индекс цитирования и один из самых известных ныне живущих экономистов, пользующийся большой популярностью среди других экономистов. С другой стороны есть ты, некий пользователь d3, непонятно с каким образованием, посмотревший одну из его книг и сделавший какие–то для себя выводы. Ну чувак, я бы на твоем месте как минимум задумался серьезно.
n3yron: У вас какой–то пиетет перед цитируемыми экономистами. Книгу посмотрел, потому что сразу стало понятно её качество. Это моё субъективное мнение, которое я подкрепил парой примеров из книг.
Но титул "Third favorite living economist under the age of 60", безусловно, вызывает глубочайшее уважение. Сразу хочется распахнуть уши и слушать сладостные речи из таких авторитетных уст.
Sytyi: есть индекс цитируемости — индекс измерения уровня успеха ученого. Все им пользуются. Он объективен. Просто считается сколько было работ ученого процитировано. Можно поговорить о методологии, но в целом это общепринятый стандарт. Какой пиетет?

Про книгу посмотрел, это где–то на уровне Поклонской, которая посмотрела трейлер фильма.

Так, если отрицать научные стандарты, в том числе индекс цитирования, можно договорится до того, что вроде как и современная физика имеет такие же права на жизнь как эзотерические теории или теория эволюции просто одна из теорий, такая же как разумный замысел. Я надеюсь ты достаточно адекватен, дабы к такому не скатится?
n3yron: Накрученный индекс цитирования зачастую говорит лишь о кармадрочерстве и превалировании количества статей над их качеством. Вот та статья, которую вы привели выше включает огромный список авторов(индекс цитируемости) и вывод с конструкцией 'should have had'. Замарали бумагу, надрочили карму.
Это не моё мнение, кстати.
Sytyi: ну вот как я и думал, ты не вникая, будешь рассказывать мне про методологию индексов. Индекс Хирша накручивается физиками, просто потому, что на том же БАК–е их море, и когда кто–то что–то публикует, он включает туда всех. Потому у каждого второго заведующего какой–то деталькой или детектором индекс Хирша зашкаливает. И потому многие журналы уже не принимают статьи где больше 6 авторов. Но экономисты в эту канву не вписываются. Но как я и предполагал, ты не будучи в курсе просто тупо загуглгил без понимания вообще специфики и деталей, разоблачив свое незнание.
n3yron: Но экономисты в эту канву не вписываются.
Потому что экономика уже четверть века как перестала быть наукой. Единственный критерий значимости теории — точность прогнозов. А у неолиберальных "экономистов" она отрицательная. Это даже хуче чем у астрологов, у которых предсказательная сила равна предсказательной силе монетки.
pompeus: тезисы, тезисы без доказательств. Круто...
n3yron: С чего это вы взяли, что экономисты не вписываются? Вы сами тут запостили статью, которая идеально иллюстрирует что таки вписываются.
Sytyi: не вписываются, так как у статей по экономике относительно мало авторов.
Более того, можно сравнить экспериментальные и теоретические статьи по физике высоких энергий. Здесь эта разница очевидна.

Экспериментальные:

1)
Rosenbluth separation of the $π^0$ Electroproduction Cross Section off the Neutron
M. Mazouz, Z. Ahmed, H. Albataineh, K. Allada, K. A. Aniol, V. Bellini, M. Benali, W. Boeglin, P. Bertin, M. Brossard, A. Camsonne, M. Canan, S. Chandavar, C. Chen, J.–P. Chen, M. Defurne, C.W. de Jager, R. de Leo, C. Desnault, A. Deur, L. El Fassi, R. Ent, D. Flay, M. Friend, E. Fuchey, S. Frullani, F. Garibaldi, D. Gaskell, A. Giusa, O. Glamazdin, S. Golge, J. Gomez, O. Hansen, D. Higinbotham, T. Holmstrom, T. Horn, J. Huang, M. Huang, G.M. Huber, C.E. Hyde, S. Iqbal, F. Itard, Ho. Kang, Hy. Kang, A. Kelleher, C. Keppel, S. Koirala, I. Korover, J.J. LeRose, R. Lindgren, E. Long, M. Magne, J. Mammei, D.J. Margaziotis, P. Markowitz, A. Martí Jiménez–Argüello, F. Meddi, D. Meekins, R. Michaels, M. Mihovilovic, N. Muangma, C. Muñoz Camacho, P. Nadel–Turonski, N. Nuruzzaman, et al. (34 additional authors not shown)

2)
Measurements of jet quenching with semi–inclusive hadron+jet distributions in Au+Au collisions at $\sqrt{s_{NN}}$ = 200 GeV
STAR Collaboration: L. Adamczyk, J. K. Adkins, G. Agakishiev, M. M. Aggarwal, Z. Ahammed, N. N. Ajitanand, I. Alekseev, D. M. Anderson, R. Aoyama, A. Aparin, D. Arkhipkin, E. C. Aschenauer, M. U. Ashraf, A. Attri, G. S. Averichev, X. Bai, V. Bairathi, A. Behera, R. Bellwied, A. Bhasin, A. K. Bhati, P. Bhattarai, J. Bielcik, J. Bielcikova, L. C. Bland, I. G. Bordyuzhin, J. Bouchet, J. D. Brandenburg, A. V. Brandin, D. Brown, I. Bunzarov, J. Butterworth, H. Caines, M. Calderon de la Barca Sanchez, J. M. Campbell, D. Cebra, I. Chakaberia, P. Chaloupka, Z. Chang, N. Chankova–Bunzarova, A. Chatterjee, S. Chattopadhyay, X. Chen, J. H. Chen, X. Chen, J. Cheng, M. Cherney, W. Christie, G. Contin, H. J. Crawford, S. Das, L. C. De Silva, R. R. Debbe, T. G. Dedovich, J. Deng, A. A. Derevschikov, L. Didenko, et al. (292 additional authors not shown)

Теоретические:

1)
Why Boltzmann Brains Are Bad
Sean M. Carroll

2)
Universality of DC Electrical Conductivity from Holography
Xian–Hui Ge, Sang–Jin Sin, Shao–Feng Wu

Видишь разницу?
n3yron:

>>Все им пользуются. Он объективен.

Слушай, ты серьезно уже всех утомил тут своим преклонением перед именами людей и книгами, при этом выбирая только удобные тебе. Вся история науки говорит о том, что не нужно чьи–то слова и авторитет принимать как догму, но ты продолжаешь это упорно делать, в итоге тут люди собираются свою голову включить и порассуждать самостоятельно, а ты сюда приходишь только для того, чтобы удобные тебе цитаты скопировать. Что, впрочем, характеризует тебя.
lamo4ok: смотри уровень цитируемости экономистов, детка.
n3yron: и опять ты пытаешься сослаться на удобные тебе вещи. Извини, но я мало того, что экономику наукой не слишком считаю, так еще и индекс цитируемости считаю достаточно плохим инструментом, вне зависимости от науки, в которой он применяется. Возможно, лучшего и нет, но это не знает, что это хороший инструмент.
lamo4ok: лучшего нет, в противном случае начинается дело вкуса и уровень Рен–ТВ.
n3yron: это, ты уж извини за такую иллюстрацию, все равно как в 19 веке построить большую пушку и сказать, что чичас мы на ней полетим на Луну. Вот такого уровня инструмент, в общем.
n3yron: Ключевое слово посмотрел. Не почитал, а посмотрел.
Чтобы понять что перед тобой говно не обязательно съедать всю банку.
pompeus: уровень дискуссии шикарен. Давай я применю твой аргумент. Смотри. Есть полоумная бабка, читавшая в своей жизни только библию. Ты ей объясняешь как и что происходит на генетическом уровне в рамках биологии, как происходит кроссинговер, горизонтальный перенос генов, как появляются новые виды. Она конечно же этого не понимает. Отчаявшись, ты предлагаешь ей почитать школьный учебник по биологии, дабы разобраться в основах, и дабы ты в итоге был понят. На что она выпаливает — Чтобы понять что перед тобой говно не обязательно съедать всю банку. Что демонстрирует крайнюю неоднозначность твоего аргумента. Он не работает просто толком.
n3yron: Понимаешь, есть один нюанс. В роли полоумной бабки сейчас именно ты.
Sytyi: в абстракте об этом не говорится.
n3yron: Institutional change, however, can do no more by itself than to offer new opportunities; whether they will be seized or not depends on circumstances; in napoleonic and post–napoleonic France, the diversion of many talents towards the public service hampered the expansion of entrepreneurial activities.
Sytyi: эта цитата не то же самое что ты говорил комментом выше.

"Краткосрочная перспектива для Франции растянулась на весь 19 век. Об этом статья"
n3yron: Вы либо вступаете в полемику, не ознакомившись с аргументом, либо у вас недостаточные знания английского, чтобы в эту полемику вступать.
Thus the inflationary episode of the 1790's left a durable mark on the French behaviour patterns in the financial sphere through the 19th century;
Sytyi: дело не в том что сказано в статье, а в том, какие ты пишешь тезисы и как ты их обосновываешь. Когда ты пишешь тезис, "Краткосрочная перспектива для Франции растянулась на весь 19 век.", и обосновываешь это сей конструкцией "Institutional change, however, can do no more by itself than to offer new opportunities; whether they will be seized or not depends on circumstances; in napoleonic and post–napoleonic France, the diversion of many talents towards the public service hampered the expansion of entrepreneurial activities.", закономерно возникают вопросы к обоснованию.
n3yron: краткосрочные — это сколько, лет сто, примерно? Что касается модернизации институтов, то, повторюсь, положительную роль тут могло сыграть что угодно для их модернизации, не только революция и диктатор после нее.
lamo4ok: ну если ты почитаешь те статьи что я кидал, книгу Why nations fail, то увидишь на сравнительном анализе таких территорий как Ногалес США и Мексики, Северной и Южной Кореи, Зимбабве и Ботсваны, и так далее и так далее, что дело в институтах. Тебе просто нужно почитать, набраться понимания того, что пишет автор, а не включать Поклонскую.
n3yron: извини, а с чего бы мне считать эти книги чем–то аксиоматичным? С чего ты вообще мне пишешь "набраться понимания того" — я что, блядь, собственной головы не имею, которой проверять должен заявленное? Ты несешь какой–то бред восторженного первокурсника. Тем временем вся история науки нам наглядно показывает, что процесс становления той же физики, как науки — это столетия утверждений учителями неких вещей, которые впоследствии опровергали их же ученики.

Так с чего мне в такой мягкотелой науке, как экономика (и все что рядом), считать, что ее светочи пока что не на уровне первобытных людей находятся? Пока что все состоянии экономики как отдельных стран, так и мира — нагляднейшее подтверждение тому, что экономисты ни на что не способны. Так почему я должен им верить и кого–то считать достойным того, чтобы "набраться понимания" у него?
lamo4ok: Я говорю о "набраться знаний", потому как ты ищешь подвох в работе Асемоглу, придумывая альтернативную причину развития стран. Но как ты можешь знать прав Асемоглу или нет, сколь обоснованная его позиция, не читая статьи, а сразу сходу предлагая альтернативный вариант? Ну это выглядит несколько странным. Потому и предлагаю ознакомится.

> это столетия утверждений учителями неких вещей, которые впоследствии опровергали их же ученики.

Ты искажаешь. Долгие периоды нормальной науки и несколько коротких периодов аномальной, революционной науки, согласно Томасу Куну. Большую часть своей жизни наука проживает все же в рамках нормального режима накопления знаний а не смены парадигм.
n3yron:
Я извиняюсь конечно, но у меня есть источник, который вам не понравился, а у вас нет, только бла, бла. Меня интересует ВВП тогдашней Франции. Я находил цифры лень искать для вас, что ВВП Франции до революции доходило до 50% тогдашней Западной Европы. Ну а так конечно, она модернизировалась институционально, технологически, завоевала пол Европы, как кстати и Германия в 1942 и СССР в 1945г, только люди с голоду умирали. Кстати то, что я написал хороший повод поискать самостоятельно информацию на эту тему. Смею вас заверить, шаблон порвётся.
Fiodarv: Я выше привёл оригинальный источник от очень известного и авторитетного историка, мнение которого цитирует ваша статья. Вот выдержка оттуда:
В 1789 году Франция, уже не успевающая за Англией, с точки зрения экономики и технологии заработала себе дополнительное отставание от десяти до двадцати лет.

1112x214 px
Sytyi: Ниже копипаста.
В последнюю четверть XVIII в. Франция вступила, будучи одной из самых богатых и многолюдных европейских стран. По численности населения (27 млн в 1775 г.) она лишь относительно немного уступала России (30 млн), находилась в более или менее равном положении с Австрией и значительно превосходила Испанию (чуть более 10 млн), Англию (около 10 млн) и Пруссию (6 млн).
Продолжавшийся во Франции на протяжении всего столетия демографический подъем в значительной степени был обусловлен устойчивым экономическим ростом с 20–х по 80–е годы XVIII в. Особенно быстро развивались сектора экономики, связанные с колониальной торговлей....
В связи с этим. И что дала Франции революция?
Можно вопрос? Мы ведь спорим не о том, кто был круче Англия или Франция в XVIII в. Я пытаюсь доказать, что революции не прибавляют богатства. Примеры есть. Ну хотя бы Канада, у которой так и не случилась революция по образцу американской революции (она же — Война за независимость американских колоний), там до сих пор формально главная английская королева.
Fiodarv: Революции всегда стоят очень дорого, ну ведь нет других примеров в истории.
Устроили революцию, а потом закинули денег в качестве компенсации — тоже вариант, Восточная Европа конца 80–х наглядный пример.
Но это еще надо найти того, кто компенсирует издержки. Насколько понимаю — сейчас это неактуально и таковых нет.
Fiodarv: Так я пытаюсь вас поддержать оригинальным фактическим материалом, а не спорю с вами. Отставание априори предполагает падение экономических показателей. Там далее идёт речь о четырёхкратном падении промышленного производства и неоднозначных последствиях для сельского хозяйства.
Вот тут речь идёт о росте ВВП в 1,06% в десятилетие 1781–1790, а затем о 0.23% c 1803 по 1812.
Так что вы правы и "результаты" революции налицо.
n3yron:

>>Прикольно ты на ходу придумываешь объяснения, считая их истинными без какого либо обоснования.

Это в твоем любимом стиле, называть корреляции причинно–следственными связями. Шучу. На самом деле просто смешно слышать от украинца–свидомита, что революции, то самое "скотство и бесовщина" — это не признак того, что в стране все плохо и в будущем предстоит долгий путь в успеху. Зачем тогда люди вообще выходят на улицы? Да затем, что они уже в яме оказались, на дне.

Именно это имеется ввиду выше — революция сама как явление является верным признаком серьезнейших проблем в государстве, и сама по себе она тоже не является созидательным процессом, что подтверждается как историей, так и вытекает из самой сути процесса — появляется толпа, которой и пытаются управлять, как толпой, выкрикивая перед лозунги поярче, давая ей выплеснуть накопившуюся негативную энергию на ее назначенного врага.

>>У Китая ВВП на душу был ниже

Во–первых, на душу он и сейчас ниже. Но при этом я не утверждал нигде, что если у страны А была революция 100 лет назад и у страны Б тоже, то через 100 лет они будут на одном уровне. Естественно, есть множество причин, влияющих помимо. Но давность революций — это одна из них.

>>она наоборот преобразилась в лучшую сторону, модернизировалась институционально

Ахаха, что ты блядь несешь. Это 10 лет смуты между 1789 и 1799 годами, после чего захват власти через гос. переворот одним военным диктатором, которого звали Наполеон Бонапарт, и через пять лет учреждение им себя императором — это институциональные улучшения? Да вы же там совсем в своей Украине ебанулись.

Наследием Наполеона, безусловно, можно считать различные достижения, в том числе и в деле управления государством, и в науке и искусстве, но вот только всего этого можно достигнуть и без революций и войн.

>>технологически

Естественный процесс для большинства, прогресс на месте не стоит.

>>завоевала пол Европы.

Что опять за лютый бред, а. Десяток лет смуты сначала революции, потом приход диктатора к власти, потом уничтожение своих сограждан в победоносной, якобы, войне, когда власть затмила бедняге голову и он раззявил пасть на слишком большой кусок, коим являлась Россия с союзниками, это, по–твоему, достижение? 20 лет в итоге народ Франции сначала с упоением витал в облаках, постепенно уничтожаясь. Завоеватели хуевы, в итоге среди гражданских и военных жертв только за время военных действий Наполеона набралось несколько миллионов.
lamo4ok: мне тоже смешно что унылый клоун в очередной раз делает трюк с аргументом ad hominem. Ты не обучаем? Сколько тебя помню, у тебя скудный арсенал не меняется и это выглядит уже жалко.

> Во–первых, на душу он и сейчас ниже.

Опечатался. Говорил о ВВП. Везде данные привожу о ВВП либо средних зарплатах.

> >>она наоборот преобразилась в лучшую сторону, модернизировалась институционально

Ахаха, что ты блядь несешь. Это 10 лет смуты между 1789 и 1799 годами, после чего захват власти через гос. переворот одним военным диктатором, которого звали Наполеон Бонапарт, и через пять лет учреждение им себя императором — это институциональные улучшения?


Видимо ты не знаешь что такое институциональная модернизация? Ну почитай статью Асамоглу что я скидывал. Все поймешь. Ну или хоть загугли Code civil des Français. Ну лень мне тебе расписывать то, что уже написано просто ты не хочешь читать.

> это, по–твоему, достижение?

Ты подменяешь понятия. Достижение или нет, здесь дело вкуса. Но показатель силы.
n3yron:

>>мне тоже смешно что унылый клоун в очередной раз делает трюк с аргументом ad hominem. Ты не обучаем? Сколько тебя помню, у тебя скудный арсенал не меняется и это выглядит уже жалко.

Предъявлять претензии в употреблении аргументов ad hominem можно было бы в том случае, если мы сидели в академии, где наши заслуги давно были бы проверены и подтверждены сообществом. Тут же извини, не выйдет — это интернет, где я банально могу посчитать кого–то просто пациентом психбольницы или выпускником специнтерната, или просто идеологически ангажированным.

>>Опечатался. Говорил о ВВП. Везде данные привожу о ВВП либо средних зарплатах.

Опечататься — это быкву в слове попустить, а ты банально не можешь контекст своих же рассуждений соблюдать. Это, собственно, к абзацу моего текста выше, про выпускников специнтерната.

>>Ну или хоть загугли Code civil des Français.

Я на это ответил, читай–ка внимательнее: "Наследием Наполеона, безусловно, можно считать различные достижения, в том числе и в деле управления государством... но вот только всего этого можно достигнуть и без революций и войн."

>>Ты подменяешь понятия. Достижение или нет, здесь дело вкуса. Но показатель силы.

Ну что ты опять путаешься в показаниях. Вот твои слова:

>>Если взглянуть на Францию после Великой французской революции, она наоборот преобразилась в лучшую сторону, модернизировалась институционально, технологически, завоевала пол Европы.

Ты говоришь, что Франция преобразилась в лучшую сторону, после чего перечисляешь эти лучшие стороны, правда забыв в случае с завоеваниями рассказать о печальном конце, когда в итоге Франция, на воодушевлении от революции и от правления Наполеона с его завоевательскими успехами, в итоге стала бредить своей непобедимостью и надорвала живот.
lamo4ok: > но вот только всего этого можно достигнуть и без революций и войн

Без войн, да. Без революций? Так или иначе перераспределение власти от узких кругов элит к более широким слоям шло в большинстве случаев через их противостояние. Если посмотреть ретроспективно, в большинстве случаев свободы и права в истории доставались через противостояние и борьбу.

> Ты говоришь, что Франция преобразилась в лучшую сторону, после чего перечисляешь эти лучшие стороны

Это ты так прочел. Я полагаю для перечисления лучших сторон, я бы использовал знак — ":", а не ",".

Так: Если взглянуть на Францию после Великой французской революции, она наоборот преобразилась в лучшую сторону: модернизировалась институционально, технологически, завоевала пол Европы.
n3yron:
Как это не парадоксально, несравнимо лучше все вышеперечисленные страны жили бы и без революций. (Я немного переставил слова в вашем предложении потому что убеждён что «После» не значит «вследствие»)
Fiodarv: доля в мировом ВВП частей света и США.
image
n3yron: В каком году в США последний раз была революция?
pompeus: смотри, в 1865 году в США вообще окончилась гражданская война, и как видишь пер рост.
n3yron: Ну так если до десятков лет округлить, то и во время ВОВ у СССР экономика росла. Главное правильно выбрать точки.
pompeus: что округлить? То вообще шкала. Там нету шага в 10%.
n3yron: Первая точка — 1820, вторая — 1870, разница 50 лет, между ними прямая линия. Тебя вообще учили читать графики?
pompeus: а, ты про горизонтальную шкалу? Ну есть более и менее детальные графики. То же ВВП можно считать кварталами или даже месяцами. И когда видишь например ВВП по месяцам, понимаешь что годовой это просто средняя температура по больнице, и не очень информативна. Каждый инструмент имеет свою область применимости и свои недостатки.