Про Катынь (немного актуальной матчасти)


В 2011 году польские новостные агентства сообщили о том, что на Украине под городом Владимир–Волынским, во время археологических работ на месте массового захоронения людей был найден металлический жетон с серийным номером 1441/II. Его идентифицировали как жетон польского полицейского Йозефа Кулиговского, ранее считавшегося казнённым НКВД в Калинине и похороненным вместе с другими жертвами под Медным. Затем был найден ещё один жетон (№ 1099/II) принадлежавший польскому полицейскому Людвигу Маловейскому. Как и Кулиговский, он числится расстрелянным в Калинине и захороненным в Медном.

В польской прессе это открытие вызвало значительную дискуссию о его связи с Катынским расстрелом. Польский археолог–участник раскопок под Владимире–Волынском Доминика Семинская в своем докладе определила, что найденные в массовом захоронении жертвы похоронены не раньше 1941–го года. Временной промежуток учёные смогли определить по найденным в могилах гильзам, которые практически все были немецкого производства и датировались 1941–м годом.

Некоторые из тел были уложены по методу «упаковка сардин», использовавшемуся обергруппенфюрером Фридрихом Еккельном, командиром одной из айнзацгрупп, проводивших массовые казни. Кроме того, в массовом захоронении обнаружено большое количество детских тел. Нет ни одного свидетельства, что Советский Союз казнил детей. Бойня под Владимиром–Волынским – дело рук фашистов.

Этот вывод подтверждён последними исследованиями других ученых, занимающихся именно этим захоронением. Опираясь на свидетельство немецких судебных разбирательств, касающихся военных преступлений, показания очевидцев выживших евреев и исследования польских историков массовых расстрелов поляков украинскими националистами, проф. Иван Качановский и Владимир Музыченко установили, что жертвы, захороненные в этом месте, были в основном евреями, но также поляками и советскими активистами. Качановский считает, что украинские власти попытались свалить вину на советское НКВД, чтобы скрыть вину украинских националистов, которые в нынешней Украине (включая Владимир–Волынский) считаются героями.

К каким выводам мы приходим. Факт – Кулиговский был действительно перевезен из лагеря военнопленных в Осташкове в Калинин в апреле 1940–го и не был расстрелян раньше 1941–го года. А это значит, что списки перевозок польских офицеров из Осташкова в Калинин ошибочно признаются «списками смерти». Не будем забывать и о выводах комиссии Бурденко, проводившей эксгумацию польских офицеров под Смоленском в 1944 году. В отчете комиссии есть свидетельства обнаружения останков польских офицеров, имена которых уже в 90–х годах почему–то оказались в списках отправленных на казнь из Осташковского лагеря в Калинин. Это В.Р. Арашкевич, Э.А. Левандовский, С.А. Кучинский. Комиссия Бурденко обнаружила принадлежащие им документы (квитанции, почтовая открытка), датированные 1941 годом, хотя в современных польских списках жертв катынского расстрела все трое значатся казненными в Калинине в 1940 году. В отчете Комиссии Бурденко сказано: «Показаниями свидетелей и документальными материалами установлено, что после начала военных действий, в силу сложившейся обстановки, лагери не могли быть своевременно эвакуированы, и все военнопленные поляки, а также часть охраны и сотрудников лагерей попали в плен к немцам».

Важные сведения содержатся в показаниях Зигмунта Лущинского (Zygmunt Luszczynski), капитана польской армии, до войны бывшего полицейским начальником в Бресте. Ко времени ареста 24 сентября 1939 года он уже благоразумно переоделся в гражданскую одежду, потому по советскому учету оказался не офицером, а полицейским, и отправился в Осташковский лагерь.

Из Осташковского лагеря он уехал 24 апреля 1940 года в составе группы пленных общим количеством около 300 человек, которых погрузили в 7 вагонов.

Из Осташковского лагеря в Калинин действительно в тот день была отправлена группа примерно такой численности (точнее, 294 человека, http://www.katyn–books.ru/archive/1940_2000/doc/78doc.html, вообще эти списки на перевозку геббельсовцы традиционно трактуют как расстрельные). Только вот З. Лущинский сообщает, что привезли их не в Калинин, а в Вязьму. Конечно, их везли через Калинин, просто этот транзитный пункт не отложился в памяти пассажира.

А в Вязьме группу разделили – один вагон, в котором был и З. Лущинский, отправили на станцию Бабынино (оттуда этих заключенных перевезли автотранспортом в Павлищев Бор), а шесть других вагонов увезли остальных заключенных в каком–то другом, уже неизвестном З. Лущинскому направлении.

Хоть точное направление и неизвестно, но вряд ли можно сомневаться, что приблизительно оно юго–западное. Поскольку из Калинина через Вязьму ехать можно в общем только куда–то в ту сторону. Может быть, в Смоленск, может быть, во Владимир–Волынский, может быть, еще куда–нибудь. Главное – не в подвалы Калининского УНКВД, где их напрасно поджидал Блохин в кожаном фартуке, и не в воронки от немецких бомб, которые появятся под Медным года полтора спустя.

Также не кто иной, как председатель одиозного "Мемориала" Рогинский констатировал: "в 1940 г. в УССР (то есть именно в старые области Украины) «прибыло из других органов» 17 274 человека, в БССР — 1879 человек. Уверены, что большая часть этих людей была передана именно из УНКВД." Т.е. передача УНКВД вовсе не означала расстрел.

Ну и ещё. Окрестности г.Калинина на данный момент выглядят не как конечная точка доставки части поляков, а лишь как место передачи их от одного конвойного полка другому, поскольку данные части работали по конкретным маршрутам.

Итого:
Нет свидетельств того, что более 14000 польских военнопленных, которые были вывезены из советских лагерей военнопленных в апреле и мае 1940–го, были действительно отправлены на расстрел. Это предположение было одним из основных подспорий официальной версии Катынского расстрела. Сейчас же оно должно быть отклонено.

P.S. Напомню ещё, что большая часть находившихся в СССР в 1939—1941 годах польских военнопленных была к началу Великой Отечественной войны жива и составила кадровую основу сформированных у нас армий генералов Андерса и Берлинга.

В записке начальника УПВИ Сопруненко на имя наркома Берии от 20 февраля 1940 года по вопросу предстоящей «разгрузки» Старобельского и Козельского лагерей для военнопленных предлагается «отпустить по домам» несколько сот (700—800) офицеров: тяжелобольных, инвалидов, 60 лет и старше, офицеров запаса из числа жителей западных областей Украины и Белоруссии, а на 400 офицеров «Корпуса пограничной охраны» (КОП), разведчиков и некоторых других категорий оформить дела для передачи на Особое совещание (далее — ОСО) при НКВД.

Ещё более характерный документ: донесение особиста Осташковского лагеря на имя начальника Особого отдела УНКВД по Калининской области по аналогичному вопросу от марта 1940 года, где, в частности, говорится:
"Решение Особого совещания здесь у нас, во избежание различного рода эксцессов и волынок, ни в коем случае не объявлять, а объявлять таковые в том лагере, где они будут содержаться. Если же в пути следования от в[оенно]пленных последуют вопросы, куда их везут, то конвой им может объяснить одно: «На работы в другой лагерь» и далее прямо называются конкретные сроки осуждения на «3—5—8 лет лагерей."
Наконец, можно привести «Спецсообщение Л.П.Берии И.В.Сталину о военнопленных поляках и чехах» от 2 ноября 1940 года, где говорится о содержащихся в лагерях (а также во внутренней тюрьме НКВД) 18 297 военнопленных поляков, включая пофамильно перечисленных генералов и старших офицеров (см.: АП РФ. Ф. 3. Оп. 50. Д. 413. Л. 152—157. Подлинник. Машинопись).

Это после расстрела двух десятков тысяч в Катыни, Харькове и Медном?
217
217
Подписаться на Dirty
TotSamyiStalinist: а вот потому и. Надо уже начинать приводить всё это к единому знаменателю.
— Жирные, здоровые люди, — говорил я генералу де Вега, — очень нужны в Новом Орлеане. Да, им предстоит великая работа. (О.Генри, "Короли и капуста")

Советская власть отличалась прагматизмом. Для 20 000 здоровых сильных мужчин всегда нашлось бы место на одной из строек ГУЛАГ в Сибири. Расстрел их — чушь еще и по этой причине.
Goodwin: Если же в пути следования от в[оенно]пленных последуют вопросы, куда их везут, то конвой им может объяснить одно: «На работы в другой лагерь».
Думаю, в каждом таком посте уместным будет упоминать об официальной позиции Российской Федерации по данному вопросу.
Shadan_ogly: официальная позиция Российской Федерации уже авторитетна для тебя? С каких пор?
Shadan_ogly: Господин Медведев может вставать в любую удобную для него позицию.
ati_ff: Ещё Путин и Дума.

7 апреля 2010 года, посетив Катынь в 70–летнюю годовщину трагедии, премьер назвал ответственного за нее. Он высказал свое "личное мнение", что Сталин "совершил этот расстрел исходя из чувства мести" за красноармейцев, погибших в польском плену в 1920–х годах
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/1354497


http://www.bbc.com/russian/russia/2010/11/101126_duma_katyn_statement.shtml

Госдума приняла заявление "О Катынской трагедии и ее жертвах", которое признает массовый расстрел польских граждан в Катыни преступлением сталинского режима.

В заявлении, подготовленном думскими комитетами по международным делам, по делам СНГ и по делам ветеранов, говорится, что депутаты решительно осуждают расстрел поляков под Катынью в 1940 году и признают трагедию преступлением тоталитарного режима Сталина.

А в мае Россия передала Польше 67 томов уголовного дела номер 159 по расстрелу польских офицеров в Катыни. Ранее Польше никогда не передавались материалы уголовного дела — только архивные данные.
****Нет свидетельств того, что более 14000 польских военнопленных, которые были вывезены из советских лагерей военнопленных в апреле и мае 1940–го, были действительно отправлены на расстрел. ****

Нет свидетельств, что почти полтора миллиона евреев, прибывших в Аушвиц,были отправлены на уничтожение. Официально — на работы. Все везли с собой личные вещи.
Vasilyn: за такие утверждения в свободных странах в тюрьму сажают.
Vasilyn: пусть это будет проблемой евреев Аушвица, ок?
Жетончики–то нашлись. Ах как неудобно–то!..
Причём сообразительные украинцы даже не включили их в отчёт. А вот поляки включили.
bragoda: машинисток изнасиловал Берия и съел Сталин, пришлось вызывать из GULAGa чертёжников, не умеющих в запятые — ну прямо как нынешняя школота.
mercaptan: машинисток?! Это те, которые на печатных машинках? Ну что вы, в отсталом совке общались в основном посредством берестяных грамот, и только первым секретарям ЦК КПСС засылали рукописные фтошопы — самый хайтек того времени.
mercaptan: Да нет. Что интересно, записка, практически на 100% подлинная. Была в КГБ практика изготовления рукописных записок особой секретности в единственном экземпляре. Но писал это, конечно, не Шелепин, т.к. подчерк не его. Сам Шелепин в последствии заявлял, что только принял дела и подмахнул письмо не глядя, что, конечно, не очень правдоподобно. А правда в том, что первая идея взять расстрел поляков на себя пришла в голову Хрущёву, чтобы усилить эффект XX съезда и масштаб "преступлений" Сталина. Со слов сотрудников ЦК в конце 50–х у Хрущёва был по этому поводу разговор с первым секретарём компартии Польши Гомулкой:

Разговор произошёл во время официального визита Гомулки в Москву, накануне выступления на митинге дружбы на одном из предприятий. Хрущёв был основательно под хмельком, рассуждал в привычном ключе о Сталине и его преступлениях и неожиданно предложил сказать на митинге о Катыни как злодеянии Сталина, с тем чтобы Гомулка поддержал это выступление заявлением, что польский народ осуждает это деяние. Оба руководителя отдают почести убитым и (в духе принятых идеологем) завершают митинг констатацией, что общие несчастья, порождение политики Сталина, сплачивают народы, укрепляют дружбу и братство

Что неожиданно, Гомулка не оценил порыв коллеги:

Гомулка слушал его в огромном напряжении. Через минуту он отозвался сдавленным голосом:
– Вы не отдаёте себе отчёта, какое эхо это может вызвать в нашем народе, какие реакции и настроения, как это может повлиять на польско–советские отношения. Это для нас очень трагичное дело, серьёзное, оно не годится для того, чтобы о нём говорить на митингах. Это могло бы вызвать цепную реакцию. А документы у вас есть? А где лежат офицеры? Все в Катыни? Или ещё где–то? Вы готовы ответить на все вопросы семей? Нет? Этого дела, Никита Сергеевич, так решить не удастся. Если вопрос созрел для выяснения, надо это сделать, но серьёзно, и знать, как повести себя по отношению к последствиям, которые вызовет публичное обнародование дела. Нет, на митинге не будем это начинать.
Хрущёв ещё пробовал уговаривать Гомулку завершить Катынское дело на завтрашнем митинге, но Веслав не уступил


Поскольку, вряд ли данная мысль так скоро покинула Никиту Сергеевича, скорее всего, письмо Шелепина было подготовлено именно в ходе реализации этой идеи по дискредитации Сталина.

Хотя, конечно, фраза "...Постановления ЦК КПСС от 5–го марта 1940 года..." впечатляет (если кто забыл, "КПСС" партия называлась только с 1952 года).
tulkas: высшая степень секретности принципиально не подразумевает допуска посторонних к подготовке документа, если только потом писарь не проследует в ров.
Корявый почерк — ничтожная мелочь в сравнении с возможностью утечки информации.
Сталинские резолюции, в частности, далеко не образец каллиграфии, однако они работали, и за десятилетия никто не додумался заменить их писарскими кунштюками в исполнении Специально Обученного Человека. Лишнее.

Гомулка–то поляк, знал свой народ. Они вспыхивают как порох, дай только повод. Доводилось ощутить. Чтобы только добиться внятного ответа, что возмутило человека, понадобилось трое суток прорываться через крик и сарказм. Стоило пояснить одной фразой реальное положение дел, человек — умный и достойный — через несколько секунд подтвердил снятие претензий. Тем умопомрачительнее было всё предыдущее.
bragoda: Фуфло. Осташковский лагерь находился, как видно из названия, около города Осташков, в Калининской области. Находился этот лагерь на территории Нило–столбенской пустыни — православного монастыря, на озере Селигер. Расстреляли 6700 человек не в этом лагере, как в этой записке сказано (странная неточность?) а рядом с посёлком Медное, в 30 км от Твери, тогдашнего Калинина. При том, что массовый расстрел происходил в странной спешке — могилы рыли экскаватором. Вопрос на засыпку — а, собственно, нахрена НКВД было везти 7000 (Семь тысяч) человек на расстояние в полторы сотни км, для того, чтобы расстрелять, используя исключительно оружие и боеприпасы германского образца, если можно было нарыть ям сразу в лесу под Осташковым, перебить шляхту шомполами в ухо и зарыть ее на живописных берегах Селигера?
Составители подобных записок никогда не занимались в реальности работой с большим количеством людей. Семь тысяч расстрелянных в мирное время — это гигантское мероприятие, которое оставляет за собой множество следов и свидетелей. Которых нет. Видно, их расстреливали там же.
ati_ff: ну там уже изобрели версию, что ликвидировали в самом Калинине, а в Медное возили уже трупы. Которая не сказать чтобы намного умнее.
mercaptan: Это ещё более курьезная логистика. Кто хотя бы один труп перевозил куда–то навряд ли в это поверит.
ati_ff: это чтоб отвертеться от отсутствия свидетелей.
Подозреваю, авторы смотрели фильм "Чекист", или как он там...
ati_ff: *****Семь тысяч расстрелянных в мирное время — это гигантское мероприятие, которое оставляет за собой множество следов и свидетелей. Которых нет. Видно, их расстреливали там же.*****

Возможно, они просто молчали, чтобы не оказаться на месте расстрелянных. Секретность, опять же. Пример –Бутовский расстрельный полигон. Рядом –Москва. Стал известен только в 80е–90е годы. 20 тыс. расстреляных.
Другой пример : Усадьба Баташева. Там 1000 человек всего. Но это центр Москвы!
Ковалёвский расстрельный полигон, под Санкт–Петербургом. Неподалёку дачная зона, Всеволожск, дачная Ириновская ж.д. Где–то здесь, в братской могиле, Николай Гумилёв.
Vasilyn: копарь, копающий два десятка лет, в т.ч. и массовые, божится, что никаких двадцати тысяч в Бутово нет.
mercaptan: Не буду спорить. В Освенциме тоже нет печей, способных сжечь 1,5 миллиона тел. Там, кроме бараков и двух–четырех печек вообще нет ничего. Странный это вопрос.
Vasilyn: а это не вопрос. Это словоблудие началось.
Я вспомнил это ухищрение неполживых — следующим ходом будет "там не все, потому что ещё трупы сжигали в крематориях". Избавлю себя от этого игрища на сегодня. Лень.
Vasilyn: А, ну раз Гумилёв где–то здесь, тогда точно все так и было. Полито слезинками ребёнка. Секретно.
Может, стоит исключить эмоциональную составляющую и включить голову?
ati_ff: Включай–не включай, без открытых архивных данных остается строить догадки. А архивы при нонешней власти не откроют никогда.
tataat: Шариковые ручки по википедии с 1960 уже распространены.

Календарный штемпель нашелся 1967г. Думаю и парой лет раньше не были в диковинку
image
Одиозный — твой пост, а "Мемориал" — серьёзное историческое и правозащитное сообщество.

В следующий раз, когда тебе вздумается поставить под сомнение исторический факт, обзаведись чем–то более серьёзным, чем страничкой невнятного текста без указания авторства с полутора ссылками ни о чём.
Leon478: "Мемориал" — серьёзное историческое и правозащитное сообщество
Но это не означает, что оная организация не может заблуждаться.
В чем причина недоверия комиссии Бурденко?
Ах никого не пригласили?
Так на эксгумацию массовых захоронений индейцев США тоже никого не приглашали, а выводам ( с которыми не согласны сами индейцы) почему то верят.
Речь идет о периоде, архивы по которому до сих пор не раскрыты во многих странах.
И когда всплывает что то новое не грех и начать новый анализ.
РПЦ — серьезное религиозное сообщество но почему то кто то сомневается в целесообразности передачи Исакия РПЦ
Biglibom: Конечно, может заблуждаться, что не отменяет их серьёзности.
В чем причина недоверия комиссии Бурденко?
Ты, мне кажется, чего–то не понимаешь. Когда ты собрался оспаривать исторический факт или второй закон термодинамики, то надо кое–что посерьёзнее, чем глупый вопрос. С тобой просто никто не станет разговаривать. Когда выстроишь всю альтернативную теорию от начала до конца, проверишь её на противоречивость, соответствие фактам и получишь рецензии от других исследователей, тогда приходи.
Leon478: вот примерь эти постулаты к уже состоявшемуся факту обнаружения жетонов на Украине, выстрой альтернативную теорию и приходи. Ждём.
mercaptan: Мне ничего примерять не надо, у меня есть исторический факт.
Leon478: Батенька, немножечко матчасти тебе в руку:
Фактом в любой науке считается что либо НЕПРИЛОЖНОЕ, либо принятое всеми сторонами рассматривающими тот или иной процесс.
У тебя батенька, в руках одна из ГИПОТЕЗ.
Ибо по событиям обсуждаемым есть два исследования:
1) Документированное исследование комиссии, возглавляемой Бурденко и принятой за факт СССР
2) Исследования, основанные на косвенных письменных источниках, проведенное Польской стороной и принятое на Западе.
То что Мемориал придерживается западной гипотезы совсем не делает ее фактом, ибо датировка события по Бурденко, нахождение гильз, писем и пр. — 1941 год.
Так что названное тобою ФАКТОМ всего лишь гипотеза, могущая быть пересмотрена в свете новых открытий по событию.
Biglibom: Начнём с того, что "непрЕложное" пишется через "е". Естественно, вся наука в том числе и историческая — это теории. Но у нас есть устоявшиеся многократно проверенные, подкреплённые теории. И про Катынский расстрел у нас есть именно такая признанная именитыми учёными из нашей и других стран теория.
А есть ребята, которые берутся эти теории оспаривать. И это, конечно, хорошо. Только вот дабы не тратить время на новых строителей вечного двигателя и опровергателей американцев на Луне, мы требуем от этих ребят, чтобы они не морочили нам голову глупыми вопросами, а подходили к своим теориям со всей серьёзностью. И если они нашли какие–то странные жетоны, то должны сами проверить что это за жетоны и составить нормальную теорию, в которую вписываются все известные факты, кроме обоснованно отвергнутых. Но когда приходит дилетант и говорит, что у вас там что–то странно тени на фотографии лежат, поэтому защищайте вашу общепризнанную теорию, то он нахер идёт. Вот.
Leon478: Так на чем основано "неопровержимое" у поляков и Мемориала?
Они то стали осматривать те самые немецкие гильзы?
Нет. Так как версталась вся эта "история" во времена Валенсы и позже.
Отрицать прямые артефакты в ползу удобных "косвенных фактов" хороша теория.
и да. Пишу небрежно.
Leon478: теорию уже составили, не волнуйтесь так, пациент. Не теребите пейсы.
Просто то, что в документах одного конвойного полка упоминается конвой "туда" и не упоминается "обратно", означает не то, что поляков прикопали в окрестностях Калинина, а то, что их передали под опеку другого конвойного полка, отвечавшего за следующий участок маршрута.
Biglibom: заметь ещё, что в посте я ссылаюсь в том числе и на документ "Мемориала".
Рогинский, честно говоря, как историк не самый недобросовестный. Проблема в предвзятости трактовок, но фактологию он вроде бы не подтасовывает.
Leon478: я проконсультируюсь в следующий раз. Почти наверняка.